martes, 18 de enero de 2011

Nosotros también nos suicidamos

Como ya dijimos en alguna entrada anterior, los escépticos leoneses que vamos al pub también nos queremos suicidar. Pero no os asustéis, lo haremos ingiriendo mucho azúcar... bueno, no... con poco azúcar... más bien lo haremos con un granito de azúcar disuelto en, digamos, 1000 litros de agua. (Cambie usted azúcar por lactosa si es diabético, y viceversa si es usted intolerante a ésta última). Porque en eso consiste la homeopatía, ¿no?

A continuación reproduzco la nota de prensa que nos han facilitado los organizadores de 1023ES:


“Sobredosis” homeopáticas contra la homeopatía
Activistas por los derechos de los consumidores de toda España han anunciado hoy su intención de “suicidarse” tomando una “sobredosis” de homeopatía como parte de una protesta masiva global contra estos remedios alternativos.
El 5 de febrero, manifestantes en varias ciudades españolas ingerirán cajas enteras de pastillas homeopáticas para sensibilizar a la opinión pública de que los remedios homeopáticos son completamente ineficaces y, además, presionar a farmacéuticos y otros agentes sanitarios a garantizar que los productos que venden como tratamientos médicos realmente funcionen.
Fernando Frías, portavoz del grupo, comenta: “La mayoría de la gente no sabe que las pastillas homeopáticas no son remedios naturales, que no están hechos con plantas medicinales. De hecho, incluso los homeópatas reconocen que sus pastillas no contienen nada más que agua y azúcar.
Estamos organizando esta protesta para mostrar que estas -mal llamadas- medicinas no tienen ninguna utilidad y, por tanto, no deberían formar parte del tratamiento médico de nadie. Ni homeópatas ni farmacéuticos deberían estar vendiendo estos medicamentos falsos a personas con enfermedades reales. Son una pérdida de tiempo y de dinero”.
La protesta la organizan distintos colectivos escépticos, racionalistas y de defensa de los derechos de los consumidores en apoyo de la Campaña 10:23, una protesta global contra los remedios homeopáticos originada en el Reino Unido. Eventos similares se desarrollarán simultáneamente en más de una decena de países alrededor del mundo; entre otros, Estados Unidos, Alemania, Australia, Holanda, Bélgica, Hungría, Argentina o Canadá.
Michael Marshall, coordinador de la campaña internacional, dijo “Queremos demostrar que existe una sensación creciente de que ya se han invertido demasiado tiempo y dinero en los remedios homeopáticos.
En los 200 años de existencia de estos tratamientos nunca ha habido ningún tipo de evidencia de que puedan funcionar, y, porque no son más que azúcar y agua, es imposible que puedan hacer lo que los homeópatas afirman que hacen.
Se gastan miles de millones de euros anuales en estos tratamientos ineficaces y, cuando se dice lo que realmente son, y cómo se fabrican, la mayoría de la gente se sorprende de que sigan vendiéndose a un público no adecuadamente informado”.
La Campaña 10:23 se lanzó hace un año en el Reino Unido, con casi 400 manifestantes tomando parte en sobredosis homeopáticas por todo el país protestando por las declaraciones de la principal cadena de farmacias británica, Boots, que justificó la venta de pastillas homeopáticas “porque los clientes las compran, no porque sean eficaces”.
La campaña recibe su nombre del número de Avogadro, una constante científica que expresa el número de moléculas existentes en un mol de cualquier sustancia y que sirve para demostrar que muchas pociones homeopáticas no contienen principio activo alguno, y que las que lo contienen lo hacen en unas dosis tan bajas que nunca pueden producir ningún efecto.
Aunque algunos puedan argumentar que no hay nada de peligroso en dispensar pastillas de azúcar, que farmacéuticos o personal sanitario avalen la eficacia de los tratamientos homeopáticos acarrea graves consecuencias. Además de minar la confianza de la opinión pública en los servicios sanitarios, se puede animar a pacientes con enfermedades graves a buscar en la homeopatía una alternativa a la atención médica real.
Un triste ejemplo es el de Gloria Sam, de sólo nueve meses, que murió en 2002 a causa de las infecciones provocadas por un eccema que sus padres decidieron tratar con homeopatía. Recientemente, una investigación llevada a cabo por la BBC ha mostrado a homeópatas que intentaban suministrar a viajeros sus ineficaces preparaciones para usarlas como sustituto de medicamentos reales contra la malaria, e, incluso, ofrecían alternativas homeopáticas a las vacunas.
El Reto 10:23 pretende conseguir el apoyo de más de 1023 ciudadanos en más de 10 países y 23 ciudades durante el 5 de febrero de 2011.

Si estáis en León el 5 de febrero y queréis suicidaros por una buena causa, podéis apuntaros a la sobredosis en este formulario web. Si tenéis alguna duda, poneos en contacto con nuestra lista de correo o bien, contactad directamente conmigo.

Si no vais a estar en León en esa fecha, pero queréis suicidaros igualmente, podéis poneros en contacto con la organización de 1023ES a través de su grupo de Facebook, su lista de correo o incluso por Twitter, y ellos os dirán si hay algún suicidio organizado en esa ciudad o cerca.

¡Feliz suicidio a todos!

Actualización: finalmente nos suicidaremos en la Plaza de Regla (donde las letras de LEÓN), a las 10:23 de la mañana. En este evento de Facebook podéis confirmar asistencia.

19 comentarios:

  1. Real es la homeopatía científica. Cura incluso cuando convencional alopática Medicina (CAM) no. La homeopatía moderna basada en la evidencia es un nano-medicina traer grandes resultados para todos

    ResponderEliminar
  2. si si pues es una iniciativa de mas inteligente, demostrar lo que todo el mundo sabemos que en la homeopatia no existe la sobredosis cosa que por otra parte es logica si supierais por lo menos los fundamentos basicos de la homeopatia, que yo creo q cuando querais demostrar algo al menos os podriais leer algo sobre le tema. y ya que sois tan cientificos digo yo que tendreis estadisticas,casos y proyectos de pacientes tratados con homeopatia y con alopatia no??? ah que seguro que ni siquiera sabeis medicina ni os dedicais a ella, ni tratais pacientes anda pues si es muy buena base cientifica la que teneis para poder valorar.en fin gracias por demostrar que la homeopatia no es toxica ni existe la sobredisificacion como es el caso de la alopatia y por lo que si hay un gran porcentaje de muertes.

    ResponderEliminar
  3. a ver si por lo menos con el sedatif os relajais un poquito que gracias a dios en este pais cada unos es libre de ir al medico que quiera y es asi de sencillo el que no quiera tomar homeopatia que no la tome ahi estan los corticos y los antibioticos, el que quiera las dos cosas que las tome y el que no quiera ninguna tambien es decision suya

    ResponderEliminar
  4. lo que no entiendo es tal indignacion por que la gente quiera tomar homeopatia.. claro pensareis pobrecitos los que toman homeopatia como les engañan!! y yo pienso lo contario pobrecitos los que toman 5 y 6 pastillas diarias de quimicos habiendo otras cosas mejores.. pero vamos no por eso me dedico a ingerir 1000 aspirinas para demostrar que me puedo morir de una ulcera gastrica....seria ridiculo no??pues eso que me parace a mi que la gente se aburre mucho.

    ResponderEliminar
  5. 1. Todo el mundo NO sabe que la homeopatía no tiene efectos secundarios (ni primarios).

    2. Sabemos muy bien cuáles son los fundamentos de la homeopatía, precisamente por eso nos atrevemos a pseudosuicidarnos, porque sabemos que los principios de la homeopatía contravienen todas las leyes de la química, la física y el sentido común.

    3. Las estadísticas, los estudios y las pruebas están de sobra publicados y al alcance de cualquiera. Curiosamente los estudios pagados por homeópatas carecen del rigor científico necesario para ser tomados en serio sus resultados positivos.
    Pero ya que queremos pruebas y estadísticas, las ponemos:
    - http://perarduaadastra.eu/2010/10/estudios-cientificos-como-detectar-una-chapuza/
    - http://www.update-software.com/BCP/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201185598&DocumentID=CD005648
    - http://www.update-software.com/BCP/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201185598&DocumentID=CD000353
    - http://www.update-software.com/BCP/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201185598&DocumentID=CD003399
    - http://www.update-software.com/BCP/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201185598&DocumentID=CD004845

    4. En el grupo tenemos a una enfermera, que trata con pacientes a diario. Pero aunque no fuese así, basta con tener unos conocimientos no demasiado avanzados sobre química y física (y sobre todo, mucho sentido común) para darse cuenta de que la homeopatía ni cura, ni nada.

    5. Sí, cada uno es libre de ir al médico que quiera, siempre y cuando no ponga su vida en peligro por no tratar una enfermedad grave con medicamentos que sí reduzcan los síntomas, los hagan desaparecer o ayuden a curar la enfermedad.
    Es una aberración que se prometa curar el cáncer con homeopatía y que haya personas que dejen la medicina convencional y mueran de un cáncer que tenía cura.
    Ejemplos de enfermedades que se podían haber curado a tiempo y por tratarlas solo con homeopatía las personas que las sufrían, murieron:
    - http://es.wikipedia.org/wiki/Gloria_Thomas_Sam
    - http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/6/17/la-homeopatia-la-picota-australia-la-muerte-una

    6. "pobrecitos los que toman 5 y 6 pastillas diarias de quimicos habiendo otras cosas mejores.."
    Las personas que toman un tratamiento recetado por un médico de verdad, es porque lo necesitan, no porque se le receten 5, 6 ó 10 pastillas al día para que esté contento.
    Los "químicos", al contrario que la homeopatía, sí pasan controles sanitarios, y tienen más que probado que curan las enfermedades o síntomas que dicen curar. ¿Puede hacer lo mismo la homeopatía? No.
    - http://cienciasycosas.blogspot.com/2010/02/cuanto-cuesta-desarrollar-un-farmaco.html

    ResponderEliminar
  6. aunque ponga en riesgo su vida sigue siendo libre como mucha gente que no quiere tratarse con nada o vas tu tb a su casa a obligarles. si si pasan muchos controles por eso cada dos por tres retiran unos cuantos del mercado por efectos secundarios y de los que no sean conscientes pues nada ya iran saliendo...
    tambien hay muchas publicaciones y estudios e investigaciones que dicen claramente que se sobremedica a los pacientes y hay un gran porcentaje de muertes por efectos secundarios pero eso no interesa ponerlo no?.
    y para finalizar decir q si tanto os ha interesado la medicina y curar a la gente no se pq no os habeis hecho medicos para poder diagnosticar y comparar las diferentes terapias como hemos echo los demas.
    insistiendo en que cuando te pongas enfermo nadie te va a ir a convencer para que tomes homeopatia o cualquier otra terapia asiq respeta y no hagas tu lo mismo.

    ResponderEliminar
  7. yo solo queria comentar pq os molesta tanto que cuando una persona se pone enferma pero no un catarrin, enferma de verdad para toda la vida quiera buscar otra solucion que no tomar corticoides todos los dias para no tener que morirse, claro de la propia enfermedad no se morira pero de los corticoides seguro que si...o cuando te dicen que que no hay solucion que no hay nada para curar lo que tienes, pues vosotros si queresi os vais a casa a llorara y a esperar vuestra hora pero somo muchos los que buscamos otras alternativas tanto sea homeopatia como acupuntura como fitoterapia o como si quiero ir a un chaman magico creo q tenemos derecho todos de elegir y tener todas las opciones posibles.

    ResponderEliminar
  8. solo tengo que decir que la ignorancia es muy atrevida. por esta gente que se ha suicidado es lo que demuestran, saben de casualidad lo que el numero de avogadro y tienen ese argumento escaso para justificar sus actuaciones. La homeopatia esta más basada en la evidencia que la alopatia porque ha sido la unica que se ha experimentado en el ser humano con todos sus efectos y consecuencias. Os recomiendo a esa gente "tan informada" que os leyais el "arte de curar" de hanneman y cuando lo leais y lo entendais podemos seguir este debate. La homeopatia va más alla de la quimica, estamos hablando de fisica cuantica y estos expertos en la materia, el ingeniero, la abogada y la enfermera seguro que nos pueden hablar horas de el poder de los átomos de las sustancias. Y seguid pensando como corderos en esta sociedad que no se cuestiona nada, que nos curan con venenos que nos intoxican más, que nos venden cualquier cosa sin plantearnos nada y cuando sale un movimiento que no tiene bases cientificas intentamos revolucionarnos porque en el fondo la insatifaccion con este mundo nos puede, pero hay que mirar bien contra lo que nos revolucionamos y de lo que estamos rodeados y focalizar bien nuestras enrgias en algo que valga la pena, como por ejp contra la industria farmaceutica que nos maneja, por el enfermo es un ser debil y manejable, y hay que contar que la sociedad en su totalidad esta enferma.

    ResponderEliminar
  9. apoyando a anonimo, solo queria comentar al grupo esceptico de sabios leoneses ...digo yo si tan seguros estais de que no funciona que mas os da que la gente lo pruebe asi veran que no vale para nada y por si misma la homeopatia caera.... pero claro resulta que montais el paripe del suicio ese pq la realidad es muy diferente cada vez hay mas profesionales de la medicina, y resalto profesionales, que usan esta terapia ya sea como complementaria o como unica dando excelentes resultados y no me vengais con efectos placebos pq en bebes y en animales la homeopatia es donde mejores resultados consiguen(precisamente por eso pq los animales y los bebes no se sugestionana ni para bien ni para mal), ademas que pasa que con la alopatia como nadie cree en ella no hay efecto placebo solo lo hay con las demas terapias pues a ver si va a ser al final la que se va a ir adeclive ya que hay mucha gente que no se cura y eso que está cientificamnete demostrada su eficacia...

    ResponderEliminar
  10. Solo voy a contestar a los siguientes aspectos:

    - Si hay pruebas CIENTíFICAS de que la homeopatía funciona, ¿por qué no se adjuntan? Yo he adjuntado pruebas de que no funciona, me gustaría ver también las que indican que sí funciona.

    - La homeopatía no es una terapia natural, una terapia natural es la fitoterapia, sobre la que no nos hemos pronunciado hasta el momento y sobre la que yo, al menos, no tengo ningún inconveniente en aceptar que, para dependiendo los casos, pueda ser efectiva.
    La homeopatía no es un remedio natural, ni se hace con plantas medicinales, sino que se hace con plantas de todo tipo (siguiendo el principio de "lo similar cura lo similar").
    Un ejemplo, el mismo Sedatif PC: después de indicarnos en la composición todas las plantas que lleva (en disolución 6CH, o sea, que de la "tintura madre" en las pastillas no queda nada), plantas de las que por cierto, alguna es extremadamente tóxica; pues bien, después nos dice que la pastilla son 300 mg y que de esos 300, 72 mg son de lactosa, 225 de sacarosa y el resto estearato de magnesio "es de uso frecuente como un agente que llena en la fabricación de tabletas médicas y de cápsulas." No lo digo yo, lo dicen aquí: http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/Magnesium_stearate

    - Por otra parte, habéis despotricado lo que habéis querido contra las farmacéuticas: que si solo quieren ganar dinero (eso es totalmente cierto), que si no les importa la salud de la gente (eso también es cierto), que si nos empachan a químicos que no necesitamos...
    Pues bien, amigos, les voy a decir algo que va a desmontarles ese argumento: las farmacéuticas homeopáticas son, en muchos casos, las mismas o compañías filiales que los monstruos farmacéuticos que tanto odiamos.
    Por ponerles un ejemplo: Seven Seas, con una línea completa de productos homeopáticos, es una filial dependiente del monstruo Merck (http://yamato1.blogspot.com/2011/02/homeopatia-david-contra-goliath.html). ¿Quién nos engaña ahora: las farmacéuticas o los homeópatas?

    Seamos consecuentes, por favor.

    ResponderEliminar
  11. las farmaceuticas!!! ya haced ele favor de dejar que la gente haga lo quiere que para heroes son los que sobran no se necesita gente "no" relacionada con la medicina que vaya convenciendo a la gente de lo que tiene o no que tomar que para eso ya estan los expertos de las diversas ramas

    ResponderEliminar
  12. la ciencia demuestra lo que le interesa o lo que le interesa a otros y lo que no, pues no y ademas hay tantas cosas q todavia no ha demostrado y eso acaso demuestra que no sean verdad anda pues hace siglos entonces cuando pensaban que tantos cosas no tenian explicacion y fijate q fascinante ahora son tan ciertas como que el cielo es azul...o como la teoria de la evolucion que no acaba de estar demostrada al 100 por 100 y eso quiere decir entonces que habria posibilidad de que salieramos de la costilla de adan no??en fin que cada uno haga lo que quiera sin interferir en la libertad de los demas esa es mayor verdad!!

    ResponderEliminar
  13. Eva, eso que comentas de la ciencia se llama progreso, lo bueno de la ciencia es que no da nada por sentado y todo admite modificación con el paso del tiempo.

    Al contrario que la homeopatía, que sigue anclada en creencias y teorías de hace 200 años, la medicina ha ido avanzando a lo largo de los años y si, lo que ayer era cierto, hoy no lo es, eso se llama aplicación del Método Científico.

    Cierto es que cada uno tiene la libertad de tratarse como quiera, pero en el momento en que no te estás tratando una enfermedad contagiosa como debes, estás poniendo en peligro no solo tu vida, sino también la de los demás.

    "La ciencia demuestra lo que le interesa" pues claro, la ciencia es nuestra herramienta para hacer nuestra vida más fácil, más segura y mejor.
    En el caso de la medicina, ha permitido que vivamos más y mejor. Hace 50 años la esperanza de vida era mucho menor que hoy y se vivía en peores condiciones.

    Sigo esperando que alguien ponga alguna referencia a algún estudio científico que demuestre que la homeopatía funciona. Hasta entonces, seguiré pensando que la homeopatía es una religión o algún tipo de magia fraudulenta.

    ResponderEliminar
  14. el fraude sois vosotros7 de febrero de 2011, 22:17

    uffffffff que palabreria madre mia tu deberias de ser politica a lo poco a parte de cientifica honoris causa.
    Luc Montagnier, premio Nobel de Medicina en 2008 "Se ha observado que ciertas diluciones dentro del agua en las que no queda materia sí registran, en cambio, vibraciones. Esta dilución puede reconstruir la información genética de la materia. Una información instructiva de la que la homeopatía no puede olvidarse, a pesar de que muchos críticos dicen que no hay nada. Pero sí hay algo. Nosotros hemos demostrado que hay estructuras en el agua que son inducidas por vibraciones electromagnéticas".

    en fin y la verdad esq con gente no profesional ni mereceis tanta explicacion pq como bien han dicho por ahi si tanto os interesa el tema haceros medicos o por lo menos cientificos investigadores para demostrar q no no funciona pq eso tampoco esta demostrado cientificamente asiq lo unico que se desconoce, lo cual no quiere decir que en algun momento sea demostrable (cuando interese claro esta) son los mecanismos de accion, pero si esta demostrado que existen cambios en los organismos con las dosis infinitesimales

    ResponderEliminar
  15. "Fulanito, premio Nobel de Nosequé dijo una vez" no es una prueba, ni un estudio científico: es una simple opinión, como puedo yo tener la mía sobre si las vacas deben volar o planear...

    Sigo diciendo: no presentáis pruebas porque no las hay, en cambio sí hay muchas de que la homeopatía no cura, sino que es simple magia.

    Un fraude.

    ResponderEliminar
  16. Y el también Premio Nobel Kary Mullis dice que fue abducido por un extraterrestre con forma de mapache. El Nobel, anónimo vergonzante, no es ninguna garantía contra la majadería, y si te molestases en leer el artículo de Montagner lo podrías comprobar.

    Está más que demostrado que la homeopatía funciona exactamente igual que cualquier otro placebo: ni más ni menos. Decir eso de que "tampoco esta demostrado cientificamente asiq lo unico que se desconoce", aparte de demostrar un dominio del idioma bastante pobre, es como decir que se sabe que la Tierra es plana pero no por qué.

    Y es cierto que determinadas sustancias (algunas) producen efectos aun en dosis muy bajas (aunque no tengan nada que ver con el "similia similibus curantur", ni mucho menos). Pero también es cierto que en los remedios homeopáticos generalmente no es ue quede una dosis infinitesimal de principio activo, es que no queda nada. A partir de la "potencia" 23D o 13C no queda ni una sola molécula del preparado original, ni una, y eso no es una dosis infinitesimal, eso es, sencillamente, nada. Como puede comprobar cualquier médico, científico investigador o estudiante de química en bachillerato.

    ResponderEliminar
  17. Para "el fraude sois vosotros"...
    Me has dejado flipado, te has follado toda la física, química y termodinámica que me han enseñado en bachillerato y la carrera de geología y un curso de Ingeniería de minas.
    Así que de "gente no profesional" a... usted ¿que formación tienes? Y dicho esto, por favor si, dame explicaciones. Yo cuando se una cosa que la gente no sabe trato de explicarlo. Es enriquecedor para todos, por eso respeto a Alba y ahora mismo a usted no.

    Al respecto de lo que si has comentado. -Vibración del agua, si salvo que este a 0ºK (3ªley de la termodinámica).
    -¿Modificar la molécula de agua? Es ir contra el estado de mínima energía (si el agua es igual aquí que en la luna será por algo), si quieres modificarla y mantenerla en ese estado sin gastar energía estas pasado por alto ese principio de que la energía ni se crea ni se destruye.
    ¿Información genética de la materia? no se si no sabes de lo que hablas o te falla el diccionario, es como hablar de la electrónica del cuerpo humano. Bueno, o me engañaron también en la clase de biología.
    ¿Dosis infinitesimales? pónmelo en moles porque las dosis de una parte por 10^36 en volumen de la disolución inicial de los "medicamentos" homeopáticos de 30 disoluciones me suena a entre nada y una átomo (si eres un tío con muchísima suerte).
    Por cierto si se, y te lo cuento, como todos los geoquímicos que hagan datación U-Pb que gracias a las gasolinas con plomo (que no usamos desde hace años) no puedes evitar meterte "dosis infinitesimales" todos los días mucho mayores que las dosis homeopáticas.

    Por eso no respeto a la homeopatía, porque una "ciencia" que decide cuando cumple sus propias leyes y cuales son los resultados válidos en base a que valide o no sus hipótesis es una tomadura de pelo.
    Ahora bien, que cada uno es mayorcito de drogarse como putas o de tomar placebo. También es verdad. Es lo que tiene no ser farmacéutico, no soy el camello ni de unos y de otros.

    Un saludo, espero su respuesta.

    ResponderEliminar
  18. Voy a comentar dos cosillas, simplemente como material de reflexión:
    - Las "terapias alternativas" no es que sean incompatibles con la medicina, es que son incompatibles entre ellas.
    - Asumamos que la homeopatía es cierta. Ahora, imaginemos el resultado de tareas cotidianas como cocinar, limpiar, etc.
    Saludos potenciados.

    ResponderEliminar
  19. Me gustaría hacer algunas reflexiones, a la vista de las razones expuestas por los diversos defensores de las técnicas homeopáticas, tal vez más propias de mi condición de abogado (y por ello, al parecer, ignorante):

    - Se habla de libertad de elección, pero esa elección presupone información veraz. Si falta esa información es imposible hacer uso de la libertad.

    - En cualquier materia científica, la carga de la prueba la tiene la persona que afirma haber descubierto un nuevo principio o ley física, más en aquellos casos en los que lo propuesto viola todo lo que hasta ese momento constituye el estado de la ciencia.

    - Siendo, desde el punto de vista filosófico, de adscripción sufista, no puedo aceptar sin más el argumento de autoridad. Ciertamente los conocimientos y calidad de la persona que trasmite una declaración tiene importancia de cara a la atención con la que se estudia o juzga dicha declaración, pero no son aceptables las formulaciones de carácter absoluto del tipo "Como Ticio es Tal Cosa, entonces lo que dice es Verdad/Mentira".

    La intención de las iniciativas que llevamos a cabo grupos de escépticos (al menos hablo por mí) es únicamente facilitar información que posibilite la elección libre de los que nos rodean. Ciertamente no convenceremos a los convencidos, pero damos material para la reflexión de los demás, que siempre es algo positivo.

    Los efectos que generalmente se asocian a la homeopatía no son distintos de los propios de un placebo (que, por cierto, sí que existe en la medicina "química", razón por la que se acude al "doble ciego" en los estudios.). Los mecanismos de este efecto placebo aún no son bien conocidos, pero han sido demostrados empíricamente en estudios científicos en innumerables ocasiones.
    Llegado a este punto, teniendo que escoger entre creer que la homeopatía "funciona" por un efecto placebo o "funciona" por una extraña conjunción de nuevas leyes físicas que una extraña conspiración mundial quiere ocultar pues, que quieren que les diga: Ockham.

    ResponderEliminar